1994年，我和何乾三在美国曾访问过美国作曲家乔治·克拉姆（George Crumb）①。当时，克拉姆在宾夕法尼亚大学音乐系任教，家住费城郊区。2月3日这一天早晨，我们按事先约定，从费城坐火车到梅迪亚（Media），克拉姆夫人在车站等我们，然后开车把我们接到他们家。事情虽然已经过去多年，但我认为谈话的内容对我们今天仍有价值。
——钟子林
在克拉姆家做客（钟子林教授供图）
钟子林（以下简称钟）：很多人说，现在是一个多样化的时代（Pluralistic Times），有多种类型的音乐。它是怎么形成的？为什么不像19世纪一样，仍然以一种风格为主呢？
克拉姆（以下简称克）：我本人并不清楚这个问题的确切回答，但是这个情况是真实的，这是一个多样化的时代。我想，可能是19世纪后期音乐发展的一个结果。那时的民族乐派，像俄罗斯音乐、法国音乐等，都为此作了准备；作曲家高度个性化的风格，在19世纪就有，像马勒；俄国音乐的声音和德国就不一样。从19世纪以来，这个过程在继续进行，今天更突出。我想这是一个很好的现象。我很赞赏多样化，因为在这种情况下，作曲家对个人表达有了更多的可能性。现在的音乐在地理上也那么宽广，不再只是一个狭隘的传统。我必须说，我欢迎这种多样性（diversity）。
钟：你能以自己来举例吗？从60年代起，你就有了自己的独特风格，你为什么选择与别人不同的风格？
克：我想，我没有有意识地选择我的风格。风格的出现是反映个人经历所受影响的结果。你所知道的所有的音乐，尤其是你所最喜欢的音乐，它们的各种语言成分，可能会形成你的风格。我不认为这是有意识的，不是哪一天早晨你可以突然说，这是我的风格。它需要一个过程，是自然形成的。我想，很大程度上，就像不同的心理特征形成不同个性一样。
钟：那么，这十年来美国音乐有哪些新的发展？
克：总的说，更加多样化。我不知道这十年来有什么新的激进的东西。可能，新浪漫主义被人认为是更加重要的，这是一个比较强大的运动。简约派音乐，现在也在继续。威伯恩以后的序列音乐传统，好像有点耗尽了，它的历史进程已经走到尾声了。许多年轻作曲家认识到，那是更加欧洲化的东西。他们正在寻找其他的东西，而不是继续实践勋伯格、威伯恩的样式。这只是我的感觉。我想，现在最强大的一个方向，可能就是新浪漫主义。至少，以它为出发点，或多或少与传统相联系，与调性、与序列以前的传统相联系。
钟：能给我们举一些新浪漫主义的作曲家和作品的例子吗？
克：我想，很多欧洲作曲家都为此做出贡献，甚至像贝里奥（Luciano Berio），他的某些作品也多少可以属于这样一种类型。我自己的大多数作品都受19世纪末的音乐影响，与它们有紧密联系。在音乐中，重新肯定与传统的联系，我想是很重要的。也有很多美国作曲家，特别是年轻一代，如斯蒂芬·艾伯特（Stephen Albert）①，他已去世，死时才50多岁，他的音乐就显示出新浪漫主义。追求这样一种美学思想，在很多新创作的作品中都有。你们知道奇纳里昂（Chinary Ung）②吗？他是柬埔寨人，一位很好的作曲家。他也是我的学生，不过是在30年前，现在亚利桑那（Arizona）教书。他的音乐有一种浪漫主义的特点，很热情，很有生气，他可以是一个例子。
Luciano Berio
Stephen Albert，Chinary Ung
Sequenza IXb
音乐：
Wallace Halladay - BERIO, L.: Sequenzas I-XIV (Shulman, Goodman, Arnold, B. Berman, Trudel, Dann, Sarc, Wood, Valdepenas, Few, Sainz Villegas, Munday, Petric, Adkins)
I. Audacemente ma sostenuto
音乐：
Baltimore Symphony Orchestra;Yo-Yo Ma;David Zinman;Stephen Albert - Yo-Yo Ma - The Classical Cello Collection
Singing Inside Aura (Chamber Version)
音乐：
Susan Ung;Patricia Spencer;Meighan Stoops;Curtis Macomber;Blair McMillen;James Wilson;Michael Lipsey;Nicholas Terry;James Baker - Chinary Ung, Vol. 4: Space Between Heaven and Earth
钟：刚才提到年轻一代作曲家，他们创作的主要倾向是什么？
克：我想，最主要的倾向之一就是他们重新找到了有表现力的音乐，希望作品中有一种情感的力量，而不只是一种结构。他们现在不那么欣赏大学里的音乐，那种高度理性化的音乐。他们想让音乐变得人性化。我很欢迎这种倾向。我自己的小儿子戴维（David）③他的音乐很浪漫主义，但听起来不像我的音乐。音乐可以听起来不同，但仍然都有一种表现的特征。[何乾三插问：谁是他的老师？]戴维跟好几个人学习，在费城学习过，当然不是跟我，你不能教你自己的儿子（笑）。他跟杰伊·赖斯（Jay Reise）④学过,也跟奇纳里昂（Chinarp Ung）学过，在罗切斯特还跟塞缪尔·艾德勒（Samuel Adler)⑤学习。他去了以色列一年，老师是（俄国人）马克·科皮特曼（Mark Kopytman）⑥。[问：有人说年轻作曲家受流行音乐影响，是这样吗？]是的，会有些影响。20世纪初，爵士乐在新奥尔良兴起。现在的新音乐，像简约派音乐，就有爵士乐的痕迹。摇滚乐的传统也是多方面的，它是有调性的，很简约——也许太简约了。但是摇滚乐也有其他影响，如乐器使用方面。我自己的音乐，我想，听起来不会像摇滚乐，但使用乐器会有它的影响。我从录音中，旅行中听到很多音乐，得到很大启发，如朝鲜、日本、印度的音乐，我都很喜欢。我不知道很多技术问题，只是让声音作为素材。有时，我用很多乐器，如锡他（sitar）⑦，还有打击乐器，如中国钹、中国锣，可能你会用西方的方法来使用它们。这也是从19世纪末开始的。约翰·凯奇（John Cage）对美国音乐来说之所以重要，其中之一是他探索了很多打击乐器的表现可能性。他也研究过亚洲美学。
David Crumb
Jay Reise
Samuel Adler
Mark Kopytman
John Cage
Sonata Rhythmikosmos: Slow and sonorous
音乐：
Jay Reise;Marc-Andre Hamelin;Charles Ullery;Jody Applebaum - The Devil in the Flesh
Symphony No. 6: I. Fast and with Much Excitement
音乐：
Royal Scottish National Orchestra;José Serebrier;Samuel Adler - José Serebrier Conducts Samuel Adler
Imaginary Landscape No. 2: March No. 1 (1942)
音乐：
John Cage;Jan Williams;Maelström Percussion Ensemble - John Cage: Imaginary Landscapes
钟：有人说，易解性（accessibility，或译可接受性）成了现在的主要倾向之一？
克：也许是吧。作曲家想争取听众，不想让音乐听起来不能理解，没有意义。[问：情况是不是不像五六十年代？那时米尔顿·巴比特（Milton Babbitt）说：“谁在乎你听不听”？]米尔顿⑧对此很遗憾，他从未这样说过。我想可能是有人给他的文章加了这么一个标题。不过，这也许代表了他的美学思想，不管是不是他自己起的标题。现在，事情已经变化，我想年轻人不是那样的想法。感谢上帝，米尔顿的音乐从来不是像他所说的那样，即便他说的有点过分。结构，像有些作曲家（如巴比特）所使用的那样，是因为他们希望音乐的技术很有想象力，这是他们音乐中最主要的。音乐被理解为一种感情的力量，一种表现的力量，同时结构得很好，很有专业技巧。我想世界正在朝这个方向移动。[何乾三插问：人们不再喜欢只是为实验而创作？]实验总是有用的，它应该重新与感情、与现实联系起来。[何接着问：那么，音乐最主要的是表现感情？]音乐最主要的是要说出一些事情（to say something），具有一定的意义（to have some meaning）。音乐需要很好的结构，各种要素之间要有一种平衡。就像莫扎特晚期弦乐四重奏，最近我又听了，很喜欢，真是了不起的音乐，很完美的结构。
Milton Babbitt
String Quartet, No. 2
音乐：
Milton Babbitt - Occasional Variations
Occasional Variations
音乐：
Milton Babbitt - Occasional Variations
钟：最近，你有什么新作品吗？
克：我刚完成一首叫《探索》（Quest）的室内乐，用吉他为主要乐器，由六个音乐家演奏。我写了差不多有三年，4月份它将在欧柏林大学演出。这是我最新的作品。[问：80年代的重要作品是哪些？]有一首重要作品叫Zeitgeist，我借用了一个德文标题，意思是Spirit of the time，为两架扩音钢琴而作，这是一首大型作品，差不多有40分钟。还有一首是为长笛和打击乐写的“An Idyll for the Misbegotten(ImageⅢ）”（1986）。这两首作品可能是我80年代最重要的作品。[问：这些作品与你六七十年代的作品相比，风格上有变化吗？]可能有一些，不过基本上没有。作曲家很少会像斯特拉文斯基那样风格变化得那么剧烈。我想，我更可能像马勒那种类型，他一生中的作品互相都有一种关联。
Refrain 1
音乐：
Ensemble New Art;Fuat Kent - CRUMB: Songs, Drones and Refrains of Death / Quest
I. Dark Paths
音乐：
Ensemble New Art;Fuat Kent - CRUMB: Songs, Drones and Refrains of Death / Quest
Refrain 2
音乐：
Ensemble New Art;Fuat Kent - CRUMB: Songs, Drones and Refrains of Death / Quest
III. Forgotten Dirges
音乐：
Ensemble New Art;Fuat Kent - CRUMB: Songs, Drones and Refrains of Death / Quest
IV. Fugitive Sounds
音乐：
Ensemble New Art;Fuat Kent - CRUMB: Songs, Drones and Refrains of Death / Quest
V. Nocturnal
音乐：
Ensemble New Art;Fuat Kent - CRUMB: Songs, Drones and Refrains of Death / Quest
Zeitgeist: I. Portent
音乐：
Quattro Mani;Susan Grace;Alice Rybak - Complete Crumb Edition, Vol. 4
Zeitgeist: II. Two Harlequins
音乐：
Quattro Mani;Susan Grace;Alice Rybak - Complete Crumb Edition, Vol. 4
Zeitgeist: III. Monochord
音乐：
Quattro Mani;Susan Grace;Alice Rybak - Complete Crumb Edition, Vol. 4
Zeitgeist: IV. Day of the Comet
音乐：
Quattro Mani;Susan Grace;Alice Rybak - Complete Crumb Edition, Vol. 4
Zeitgeist: V. The Realm of Morpheus
音乐：
Quattro Mani;Susan Grace;Alice Rybak - Complete Crumb Edition, Vol. 4
Zeitgeist: VI. Reverberations
音乐：
Quattro Mani;Susan Grace;Alice Rybak - Complete Crumb Edition, Vol. 4
Images III "An Idyll for the Misbegotten"
音乐：
Rachel Rudich;David Colson;Paul Herrick;A.J. Matthews - Complete Crumb Edition, Vol. 17
钟：能谈谈你的教学工作吗？
克：你知道,我们音乐系很小，作曲教师不多。每个学期，我有不超过三四个个别课的学生。我们把学生分给各个教师,鼓励学生向不同教师学习。向所有人学习，这是一个基本观点。除了个别课的学生，通常，我还有一二门大课，像作曲研讨课、分析课、风格研究等等，每年都不一样。[问：你仍然有足够时间创作？]有。我的课程安排不是很紧，一般一周只有两个下午。这对我很合适。
钟：你认为美国音乐与欧洲音乐有什么不一样？
克：欧洲音乐与一般意义上的美国音乐不一样，波兰音乐与德国音乐也不一样。不过，我说不出什么是美国音乐的特性。可能有人能指出来，因为你“不了解”你自己。我想所有的音乐都有它自己的独特之处，是一件好事情。这就是为什么50年代情况不那么好，因为那时的音乐听起来都是差不多的，而你也辨别不出作曲家是从哪个国家来的。如在加拿大，那时一般作曲家都普遍采用被称作“后威伯恩”的风格。[问：你觉得美国作曲家的作品都有美国的特点？]是的，欧洲人是这样告诉我的。我想所有的美国音乐都会有美国的性质，但我自己无法明确说出来，因为我距离它太近了。可能是作品中使用了某些特点，如作曲家查尔斯·艾夫斯（Charles Ives）的音乐，我可以听得出他使用美国材料，而且那么直接，很自然地再现像美国管乐队的声音等。但是，即便作曲家不使用这样的材料，你也可以根据其他迹象指出这是某种大的文化的一部分，因为听觉的感受是不同的，它是来自世界的不同地方的。这种情况使美国音乐听起来，或许与某种景色有关，或许与某种哲学有关。是不是这样？我不知道。当然，美国地处欧亚之间，早期与欧洲关系密切，而且这种关系很特殊，很多方面都向欧洲开放并受其影响。[问：有人说，美国现在的作曲家可能对亚洲音乐更加注意？]我想是的，肯定是这样。首先，是非欧洲音乐的影响力，它与所有的欧洲音乐传统相竞争，形成一种平衡。另一方面是因为有那么多的亚洲人来到了美国。现在很多中国人、日本人、朝鲜人都成了美国人口的一部分。受他们来到这里的这种影响，我想，与他们原来在海洋的另一边是不一样的。⑨
Charles Ives
I. Allegro
音乐：
The Philadelphia Orchestra;Eugene Ormandy;Charles Ives;Philadelphia Orchestra - Ives: Symphony No. 1, 3 Places in New England & Robert Browning Overture
注释
① 克拉姆（George Crumb，1929 —)，代表作有《远古童声》(1970)、《黑天使》(1970)、《大宇宙》(1972-3)等。“据调查，到20世纪80年代中期为止，在美国，克拉姆是其作品被最广泛演出的一位作曲家。” (Kyle Gann，American Music in the Twentieth Century，1997,p.223）
② 艾伯特(Stephen Albert，1941—1992),生前在 Juilliard 音乐学院教作曲。他说：“我寻求一种新的综合:在旧的事物之间，发现新的联系。对于过去，我不是要重复它，而是要延续它。”有的评论家认为：“艾伯特的音乐表现出一种沟通。声音是现代的，但是牢固地建立在传统作曲技法基础上,尤其是寻求与人的基本情感建立联系，探索永恒的音乐形象。”(Stephen Albert, G.Schirraer Inc. 1993)
③ 齐纳里昂（Chinary Ung，1942—)，柬埔寨人，1964年去美国，师从周文中和克拉姆。他说:“如果亚洲美学用黄色代表，西方美学用蓝色代表，那么，我的音乐就是把两者混合起来，成为绿色”。“我要在我的音乐中唤起一种东方浪漫主义的感觉。”(Chinary Ung，Google Directory，2003)
④ 戴维•克拉姆(David Crumb，1962—)，美国作曲家，现在俄勒冈(Oregon)大学作曲系教书。乔治•克拉姆除了戴维外，还有一个儿子和一个女儿，女儿安(Arm Crumb)也从事音乐，但领域不同，是纽约百老汇和伦敦西区的歌唱演员。
⑤ 那次访谈，当把录音机关了以后，还随便聊了很多。因为没有录音，所以没有包括在这里。给我印象最深的是克拉姆说他宁愿生活在200年前，或200年后，这个世纪实在让人不愉快，有那么多的暴力。每天清晨起来读到的报纸内容，就让人感到压抑。我问，那他是不是把这种感受放到音乐里去了？他明确地说，哦，不，创作是另一回事。后来想了一想又说，也可能会有一点反映吧。——我之所以提这件事，是因为它使我觉得，作曲家对所处时代的想法与他创作之间的关系是很复杂的，不是那么简单的。