我们班是1986年之后招收的第一届音乐学 系的学生，当时从全国招了 6名，程伊兵教授是唯 一的一位应届高中生，且数学成绩很好，我们大学 期间李西安老师就是我们的院长，我们的毕业证 书和学位证书都是李西安老师签发的。我们是 1991年大学毕业的，这期间一直没有机会拜望李 西安老肺，在中国音乐学院2015年为许敬行老肺 教学60周年暨90寿辰纪念会上，我见到李西安 老师和夫人张鸿懿 老师了，张鸿懿老师 是我上学时期的音 乐学系副主任，当时 只是跟二位老师握 手寒/了一下；真正 这么近距离直接聆 听李西安老师的教 导，这是第一次。

跟李西安老师 的谈话以聊天的形 式开始的，没有一点 拘束的感觉，1937 年出生的李西安老师很健谈，李老师本就是一位学者且有行政工作 的经验，一讲就是近两个小时,讲了近20分钟后， 我才想起应该录音记录，课后午休我们准备出去 吃中饭的时候，我把自己录音的事情报告给李西 安老师“如果您觉得不要留存的话，我马上删除”， 李老师哈哈一笑：“留着吧，我们的谈话没有什 么"，所以这个就是根据李西安老师的谈话录音整 理出来的。

李西安老师到2019年已经是82岁了，但是 其学术思维是相当的超前和领先的，谈话条理也 十分清晰，在近两个小时的谈话中，除去我报告自 己想做的事情之外都是李西安老师在讲。

我先向李西安老师报告自己的情况，我的博 士论文指导教授山口修先生在民族音乐学上是有 所建树的，山口修先生1939年出生，我在2015年 夏天向山口修先生提出希望把他的藏书捐给中国 的音乐学院，山口修先生也极为愉快地答应了，但 是联系到的受捐学院要求先要看到图书的目录， 如果是DVD的话还要有审查，这是因为国外的书 籍捐赠到中国来所需要的程序。对于一个上了年 纪的学者来说这无疑是一个难以完成的事情，还 有就是DVD的审查工作要怎么进行也是问题，所 以此事就只能搁浅了。

李西安老师听了我想把山口修先生的书籍弄 到中国来而没有成功的事情很是遗憾，觉得这些 资料如果能被我弄到中国来，会对中国学者研究 中国的民族音乐学史起到很大的作用。李西安老 师联想到自己的藏书，想把自己2万多册藏书捐 赠给国内的音乐院校，现在国内专业的音乐学院 有11所了，9所音乐学院是上个世纪就有了的， 新増加的两所音乐学院一所是浙江音乐学院，一 所是哈尔滨音乐学院，这两所音乐学院可能会是 李西安老师想捐献藏书的地方。

之后李西安老师的思维就是开放型的了，从 想捐赠蔵书讲到现在国内的音乐院校的情况，其 他综合大学或是师范大学里的音乐学院全部加起 来有将近300到400所，这么多的音乐学院招生 之后的毕业生情况会怎么样呢？据说有一所音乐 学院作曲系一年招收学生100名，李西安老师甚 为担忧，全国的作曲家如果有100位就足够了，那 么多的毕业生毕业之后怎么就业。当然以李西安 老师的标准要求的话，现在毕业的很多“作曲系" 学生是达不到的。

在讲到考级情况的时候，李西安老师知道有 不少考级的学生只是重复的练习和弹奏，有的考 生连弹奏的曲子是什么调的，有几个升降号都不 知道，考级就是为了能够考过去，对乐曲的了解和 理解都是零；还有的考级老师自己也就是副修钢 琴的，自己都没有弹过什么曲子也来当评委；更有 甚者是教考级的老师自己都是教的错误的东西； 李西安老师举了一个例子，有一个考场有3个学 生把调号弹错了，后来一问才知道这3个考生是 同一个老师教的。这样教下去会把孩子教得更加 不靠谱了。

李西安老师还说了另外一个例子，中央音乐 学院钢琴系毕业的高材生到香港之后招收不到私 人学生，后来一问才知道，英国皇家音乐学院的考 级不光只是考钢琴，还要考乐理和其他一些相关 音乐知识，那位钢琴系毕业的高材生就重新学习 相关的音乐知识，学好之后他的私人学生就很多 To李西安老师把这个例子讲给很多人听，希望 中国的考级制度也能完善一点。

对于综合大学里面办音乐院系，李西安老师 讲了多年前清华大学请他和另外两位专家去论证 的情况。李西安老师跟当时清华大学校长和党委 书记说，不要把综合大学的音乐院系办成专业音 乐院校，要有自己的特色和特点，那样的话才更加 适合综合大学的情况，讐如说和现代高科技结合 的音乐或是艺术类的科目，清华大学是最能够做 好的。再比如清华大学的其它社科类的学科跟音 乐学联合的话将会产生出很多优质的研究成果。 对于国内其它的高校所办的艺术学院和歌剧研究 中心基本上是按照专业的音乐院校来办的，李西 安老师觉得并不可取。

笔者听到李西安老师讲到这里，插话把自己 的想法跟李西安老师报告了 一下，其实来拜望李 西安老师之前笔者已经做了一个PPT,这个时候 调出相关部分向李西安老师报告。

以下是笔者所叙：

1992年我到东京学艺大学学习的时候就看 到研究室内有《九学会连合会》（为了忠实原文这 里就直接用日语的"连合”二字）对奄美大岛等地 区的调杳报告，这里面有后来我考入大阪大学博 士课程指导教师山口修先生的文章，现在要研究 奄美大岛的社会、文化、音乐、等现象的话，这部调 査报告是必读之物。九学会连合会是日本心理学 会、日本社会学会、日本民族学会、日本宗教学会、 日本民俗学会、日本语言学会、日本人类学会、日 本地理学会和东洋音乐学会；最多的时候是11个 学会，后来坚持下来的就是这9个学会。

他们是在1945年之后自发组织起来的，最开 始的调查费用是靠会员们所缴纳的会费，后来才 有财团资助，最后得到文部省的资助。从1945年 开始他们进行的这项调查一直到1978年出版的 这套调杳报告，他们积累了相当的资料和数据，这 就是他们这套调查报告的权威性和完整性。

这之后在1974年日本有两个博物馆我觉得 是在做这方面的调査的，一个是位于大阪的国立 民族学博物馆，这里的研究者是对世界各国的社 会生活文化情况做调査研究，我从1995年到这里 参加第13届民族音乐学国际会议开始，后来在这 里当共同研究员以及在大阪大学掌到博士学位之 后在这里当研究员，对国立民族学博物馆有所了 解，在我当这里的研究员时，把2002年馆藏的录 像带全部复制了一份。

在大阪的国立民族学博物馆建起之后，1977 年在千叶县的国立历史民俗学博物馆也建设起来 了，其基本架构跟国立民族学博物馆相似,研究人 员也是各个专业的专门人才，只是他们的研究对 象是日本的社会生活和文化生活现象。

这两个博物馆是延续了九学会连合会的研究 是明显可见的；日本国立民族学博物馆不光是对 全世界各国的社会生活文化情况进行调査也对本 国的文化现象做了调杳和记录，现在国立民族学 博物馆教授们的教学任务也远远没有一般大学教 授的教学任务重，但是他们在介绍和收集各国文 化现象和资料上的工作量是很大的。这两个博物 馆都属于“综合研究大学院大学”的人文学科，这 里只招收博士生。

我从1986年考入中国音乐学院之后就利用 每年罟假到全国各地去采风，对中国的少数民族 的音乐文化进行了解，到日本留学之后知道了日 本大阪的国立民族学博物馆出版的《世界民族音 乐大系》和《天地乐舞》这两套音像制品让我很是 感慨，《世界民族音乐大系》是上个世纪70年代国 立民族学博物馆刚成立不久时他们派出学者对全 世界各个国家进行音乐文化调查而出版的音像制品。

他们在调査到中国的时候知道光用几集来介 绍中国的音乐文化是不行的，所以他们对中国56个少数民族也进行了调杳，这就是后面在1994年 出版的《天地乐舞），这套影像资料虽然是日本国 立民族学博物馆和中国民族文化宫共同制作的，出版发行都在日本，而现在时间过去25年了，中 国的情况发生了很大的变化，民间的传统音乐文 化也随时代在变化中，我们自己还没有单独拍摄 过中国55个少数民族音乐文化的影像资料，故而 更加迫切地希望能快点把中国55个少数民族的 音乐文化系统的拍摄一次。

《世界民族音乐大系》自出版以来就被全世界 很多国家的大学作为音乐学教学必备资料，之后 他们又再次对以前的地域进行调查并出版了《新 世界民族音乐大系》并再次为世界各国的大学采 用为音乐学院的教材。

现在中国的经济能力 和在世界上的实力也是在 增强，而且中国在世界各国 有很多“孔子学院”或是派 一些文化人类学者或是社 会学者，民族音乐学者，让 这些学者们到世界各国去 传播中国文化的同时也去 把当地的文化现象记录下 来并传播下去，我们也可以 录制好这些文化现象把他 们作为教学资料留存下来。

现在我们的电视台播放了不少节目，対我们国家少数民族的文化现象 都有所介绍，如果我们能再次对少数民族音乐文 化进行系统的调査和采录的话，也可以把这么多 年来少数民族音乐文化现象的变化记录下来，并 作为教学资料出版发行,将是一件让后人受益，也 对少数民族音乐文化有所记录的事情。

还是为文化自信提供具体的实证资料，也是 能把中国55个少数民族音乐文化推向世界的最 好行为，还将是我们自己拍摄自己民族的精品结 果，这样也能在国际上讲述自己的故事。这个文 化知识产权也该是属于我们自己的，能有机会参 加或是看到中国能在经济发展的同时把世界的音 乐文化和中国少数民族音乐文化进行调査和整理 出版，为人类音乐文化留下财富。

这项工作不论谁来做，很希望在不久的以后 能看到成果。李西安老师听完我讲叙之后说：“这 是一个'国家文化战略行为'，也是为了中国传统 文化复兴，所以要把这些东西用现代的科技保存 下来，这样就可以有音像资料给人更加直观的感 觉，从而激发国人或是来中国学习中华文化的人 更高的热情，让中国人有实实在在的自豪感

李西安老师接着讲了 1982年中央音乐学院 一位老师带若学生参加一个国际艺术节，在这个 艺术节上中国的演奏家们演奏了刘天华的作品， 并告诉外国学者这是“中国传统音乐作品”，这被 外国学者质疑了，外国学者说这怎么是“传统作 品”呢，这是你们的“新音乐"，双方各持己见，就 由讨论发展成辩论，那么就开始讨论“什么是传 统”。有一个英国的音乐学家讲到中国音乐文化 有三大系统，一个是黄河流域，一个是长江流域， 一个是珠江流域。这是我第一次听到还有这样分 类的，以前我们都是将音乐按体裁分为民欹、说 唱、歌舞、器乐、戏曲等，这个对我来说是很新鲜 的，也是对后来讲的色彩区等等有很大的影响，对 以后我所主张的要按照不同的地域文化来分类有 很大的促进。

后来又开了座谈会讲到“中国民乐正在低 谷"；之后有两个“热”，一个"热"是听西方古典音 乐，一个“热”是听流行音乐，民乐在那个时期是很 不受欢迎的，而冃那个时候这些音乐都在同一场 音乐会里演出，民乐的演奏者上场之后报幕员刚 刚报了是什么节目的时候，观众席上就爆发“下去 股……"，这深深的挫伤了民乐的演奏人员；大家 一致认为“中国民乐正在低谷”。

在那个会议上，我提出东方音乐学西方音乐 的三种模式，这也是被后来广泛引用的

我很熟，我们一起去西蔵采过风的，我 请她到中国音乐学院来表演过；他们 俩在印度学了两年，把印度的舞蹈学 得很好了，在准备回国的时候他们问 印度人：我们要不要教你们几个中国 的民族舞蹈呀？印度人回答：不用了， 我们印度的音乐舞蹈是世界上最好 的，足以表达他们那种骄傲的心理。

这就让我思考，为什么印度作为 殖民地可以保存民族的东西这么纯 正,这个在世界上也是被承认的，印度 音乐舞蹈是最为传统的，这是因为印 度的社会结构没有改变，印度的宗教日本的分离式，第二种是中国的结合式，第三种是 印度的保守式。什么是“分离式”的呢？日本的传 统邦乐的保留是跟引进西方的洋乐完全分离的， 井水不犯河水，搞邦乐的就搞邦乐，不搞现代化， 而且也不允许搞现代化，国家养起来；洋乐就是搞 洋乐的，要求就是学西方的，不要求民族化，在他 们学习西方东西的时候可以说是完全照搬，有个 笑话是日本的汽车工厂为了学习西方的汽车制 造，把西方的汽车拆了之后每一个零件都学样做， 有一个零件上鼓起一个小包是个残次品，日本人 也依样画葫芦的做出来，这种学东西学到这个程 度。没有“结合”的问题。两者结合20世纪中叶 以后的事。

那么中国怎么办呢？是全盘西化呢Q保持国 梓呢？还是中西结合呢？为此大家开始争论起 来，中西结合又是要以中学为体还是以西学为体 呢？又争论得很厉害，最后还是以中学为体，毛主 席早就提出过“古为今用，洋为中用”。

印度的音乐舞蹈是很有个性的，印度以前是 英国的殖民地，英语还是印度的国语，之前中国派 了两个舞跆专家到印度去学习印度舞蹈，这两位 都是中国最好的舞蹈者，一位是东方歌舞团的张 均，一位是舞蹈学院的教授刘友兰，其中的一位跟 没有改变，种姓也没有改变，印度的一切文化现象 都没有改变，从而使得印度的传统音乐文化没有 改变。

印度音乐也不是不吸收西方音乐，印度也吸 收。我不光是要学西方，也在关注东方的国家，包 括日本和印度等国家的音乐文化情况，我到印度 去的时候专门买到一位作曲家的全集来听，他们 写的东西就跟中国的作曲家写的很不一样，比如 西塔尔和交响乐队的东西有很多大齐奏，非常 棒！以前我们从来不关注这些。

我分出了这三种模式之后非常有好处，关注 了印度、日本的这些变化之后，我觉得很好；我们 不光要学习西方也要关注和学习东方。但是我们 没有办法学日本，日本从隋唐就开始学习中国的 文化，中国的宗教，带回去之后就是毕恭毕敬的在 皇宫里传承在宗教里传承，不许有任何改变，所以 日本保护传统是有历史的，当然这是另外一个更 深刻的问题了。

还有日本几乎是和中国一起被打开大门学习 西方，日本就马上学习西方的文化，而中国则不 然。而日本是从什么时候开始结合的？是从20 世纪40年代后“结合"的，他们保存传统的东西保 存的很好了，学习西方的现代派也学到其精华了， 在这种情况之下才开始“结合"，把邦乐和洋乐结 合，很快就出现了像武满彻等一批世界级的作曲 家；我们国家的作曲家到改革开放之前都没有世 界级的有影响的作曲家的原因也就是在这里了。

在不同的国家和不同的历史在对待东西方的 问题上有这三种不同的模式，我们学不到，但是我 们必须得学，而且一定要学，我们也要保持传统, 我们也要搞现代的音乐，所以我曾经提出过"保存 要纯正，发展要大胆"。我提出这个不是只提出口 号，我是实际去做的。

“江南丝竹”大赛，中国音乐学院得了金奖，究 其原因是年轻的时候玩江南丝竹的人都在中国音 乐学院，如王范地的琵琶、刘明源的二胡、项祖华 的扬琴等等。我请他们把谱子记下给年轻的演奏 员练习，先是按照分谱演奏，之后让他们合奏，再 请这些专家们指导，所以他们在比赛的时候得了 金奖。他们回来之后特别高兴，我跟他们说:你们 别高兴，你们就会演奏一首，而这首还不是你们 的，是那几位老先生的。

在这样的情况下我带他们去采风，我们要采 什么？江南丝竹我们不采，江南丝竹比较近代，我 要采就采中国最古老的乐种；按照美国的音乐学 家萨克斯讲的：传统文化就像在一个平静的湖面 扔了一块石子，产生涟漪，一圏一圏的向外传播过 去，当中间已经平静了的时候周围还在扩散。这 就讲了一个文化传播的规律，在文化中心是不能 保留传统文化的。我很赞同这个观点，文化中心 要创造新的文化，以前的礼乐全作废，要制定新的 礼乐。

中国古代的文化在哪里呢？就在广东和福 建，为什么说是在广东和福建，中心的文化传播到 那里之后大海阻隔，高山阻隔，传播到那里也就到 头了，没有地方再走了，也有少数出去了的，到马 来西亚等地区，也还是在闽南人和潮州人圈里面； 那么就是南音和潮州音乐。

我让中国音乐学院的年轻教师到福建和汕 头，去了之后不许找人要乐谱，但要放下自己手里 的乐器换成当地的乐器（如吹笛子的换成洞箫，弹 琵琶的换成南琶，拉二胡的换成二弦等）；每个人 找一个老艺人拜师傅，跟过去的老传统一样□传 心授，老师拉一句你拉一句这么学；去两三个月只 要求学会两三首曲子，但要达到让当地人听了足 以乱真才行。最轰动的是去泉州学南音的那个组 刚好赶上“南音大汇唱"，来的人是东南亚的，台湾 的，福建本地的，规模很大，我们去了两个学声乐 的，这在当地引起轰动，第一她们是学声乐的，声 音条件很好，第二她们学得很认真，第三这两个学 声乐的都是北方人，从她们嘴里用闽南语把南音 唱出来唱得这么有味甚至比当地的人都唱得好， 所以当地的报纸也做了很多报道和评论。这也是 中国音乐学院第一次这么做，他们回到中国音乐 学院汇报演出之后也得到了中国音乐学院校领导 的认可，并被认为“这应该是中国音乐学院的办学 方向、很遗憾这是第一次也是最后一次，在那之 后也就没有再进行这样的采风了。

同时，我还做了课程改革，让老师去广州学广 东音乐，把广东音乐各种乐器对同一个简单的骨 干谱怎么进行不同的加花，都一一学到并回到中 国音乐学院来教学，使学生们更快地掌握广东音 乐的合奏方法和对风格的把握。再听一些专家的 意见把这些民间音乐做得更好，希望通过这种方 式开出“民间音乐乐种课”，后来由于各种原因这 个课程没有继续下去。这就是我想说的如何真正 学到传统，我们曾经这么做过的。这些做法也不 是那么容易做的。

同时，我在中国音乐学院让学民乐的人也要 学作曲，因为那个时候没有人给民乐作曲，我们就 自己写曲子，另外要求年轻教师学多种乐器，不光 只能演奏一样乐器，还要求能演奏第二种，第三种 乐器，这样才能一专多能。我的这些想法实施了 一段，不少演奏专业的教肺受益是很大的，可惜后 来由于其他因素没有能继续。

保存要纯正，而且应该多元化，我觉得你刚才 说的把中国55个少数民族音乐文化拍摄一次的 计划非常的好，作为我来说我现在可以把我以前 做的一些事情告诉你，这也许是音乐学最初保持 传统的一个例子。1961年我中央音乐学院作曲 系毕业，1962年来了一个苗族的歌手，她是给毛 主席周总理在中南海演出的，演出之后周总理就 说：你应该留下来学习学习！所以这个苗族歌手 就留到中央音乐学院学习了，到了中央音乐学院 我们听她唱歌唱得非常好，她可以用苗族语言唱， 还可以唱布依族、水族等少数民族的歌曲，包括汉 族的不少民歌。

我跟她说:你千万不要忘了苗语和苗歌，因为 我知道她在中央音乐学院这个环境中苗语苗歌迟 早是会忘掉的，为了以后她还能记住苗语苗歌，我 让她把她会唱的苗歌全部录下来。我就到院里借 了当时最好的录音机，借一间教室，让她自己报歌 名自己唱，一共录了 40多首苗歌和其他民族的歌 曲，我还翻录了一盘给她。当时包括她自己和很 多其他人都不以为然，觉得没有什么，毕业之后她 被分到海政歌舞团，每天唱的都是些汉族的歌曲.

笔者、李西安老师和程伊兵教授

后来有人支持给她录制唱片，让我当音乐总监，我 一听她唱得很多都不对了，我在那里一边教她唱 她一边录制；后来等到她70岁生日的时候，我找 人帮忙把她以前录制的磁带转录成CD,她拿到听 了之后非常的感动，说：50多年前自己的声音还 能留下来真的是太好了。这个行为现在看来应该 说是民族音乐学所为的事情了吧。

后来她的家乡貴州的音像出版社要帮她出 版，这也是很好的事情，本来我是想把她现在唱的 和她以前唱的录制在一个CD盘里面的，让她现 在唱的多一点，以前在她年轻的时候自己录制的 少一点，没有想到她自己和贵州音像出版社的人 都觉得还是有乐队伴奏的比较好，就没有把她以 前的加录在那张CD上。不过作为学者或是她本 人，她50多年前的录音是会有价值的。后来我还 请中国音乐学院的民歌教授耿生廉老师和我一起 把她唱的都记谱了，歌词我们用拼音文字也记录 下来了。现在有不少人觉得加了乐队的就是好 的，其实她最开始唱的有更高的学术价值。

台湾的南华大学民族音乐学系要求每个学生 都要学古琴，这是非常好的事情，这种办学的方式 是很好的，台湾南华大学民族音乐学系的周纯一 主任在这方面是吸收了很好的经验的；中国的音 乐学院其实也该让学生们多学点古琴和中国的乐 器。只是现在社会在变革，很多事情都在变，我们 是不可能违反社会的变化规律。如果能充分的运 用好现在的媒体，我们的传统音乐会更加受到大 众的喜好。

李西安老师的讲话除了我中间打断一下，报 告了我的想法之外，其他都是一气呵成的，而且都 是围绕着“保存要纯正，创造要大胆”来讲的。在 李西安老师的讲话中还有不少内容以后找机会再 记录报告给大家。

薛罗军博士、浙江音乐学院教授

东邦音乐大学特任教授